Аркадий Дубнов: Великий провидец или провокатор? Аркадий Дубнов: Никакого движения в Центральной Азии в сторону открытости, модернизации и реальной демократии не будет до тех пор, пока по этому пути не пойдет Россия - Central Asia Analytical Network Дубно.

Когда-то в конце 80-х годов мудрый русский поэт, еврей по происхождению Наум Коржавин, когда я в разговоре с ним сетовал на мерзости перестройки - это было время общества «Память», печальной памяти скандала в Доме литераторов, - утешил меня: «Знаете, Аркадий, там, где живут люди, хорошо не бывает». Антисемитизм как историческая мерзость рода человеческого в постхристианскую эпоху в России штука естественная, так же как и во всем остальном мире. Правда, оттенки мерзости имеют свои особенности. Для значительной части людей в нашей стране - это просто мусор в мозгах. Этот мусор, как и на наших улицах, изредка убирают, изредка чистят, потом снова забывают про него, и когда его убирают плохо, он начинает вонять. В такой мусорной атмосфере всегда легче найти источники своих болезней, найти причины своих обид. Но поскольку люди, как правило, у нас не привыкли сами убирать за собой, то этот мусор убирается лишь время от времени. Для политической элиты антисемитизм в России сегодня - это средство показать свое демократическое цивилизованное мышление, то есть способ оказаться в рядах приличного общества, где негоже ковырять в носу и сморкаться в шторы, то есть не признаваться в своем антисемитизме. Для интеллектуальной элиты разговоры об антисемитизме - это еще один ресурс порассуждать о р.мессианском предназначении России, где не помнить о русско-еврейском вопросе является признаком дурного тона. Для тех же, кто еще считает себя евреем в России, антисемитизм - это вечный и неистощимый источник жизненного драйва, который не дает расслабиться и заставляет снова и снова задавать один и тот же вопрос: зачем я такой и, если я еврей, то зачем я в России? Я надеюсь, что ответ на этот вопрос, который многих из нас заставляет считать себя живущими в России как в родной стране, не является бессмысленным.

Ровно 50 лет назад, 5 июня 1967 года, началась одна из самых знаменитых и скоротечных войн 20 века, - Шестидневная война Израиля против своих арабских соседей, Египта, Сирии и Иордании, закончившаяся полным разгромом тех, кто грозился «сбросить евреев в море». Именно такими словами заставлял египтян ликовать и смаковать будущее уничтожение Израиля Герой Советского Союза, президент Египта Гамаль Абдель Насер.

Вышло иначе, Каир запросил у Тель-Авива мира уже на третий день войны, потеряв практически всю свою авиацию и пустыню Синай,которую Израиль вернул спустя 12 лет в обмен на мирный договор с Египтом. Впрочем, как и сектор Газа…

А тогда, в 67-м евреи вернули себе доступ в своим святым местам в Иерусалиме, которого они были лишены в течение многих лет, взяли под свой контроль территории Иудеи и Самарии, предназначавшиеся решением ООН для создания палестинского государства, но захваченные Иорданией…
Солженицын, отношение которого к «еврейскому вопросу» в России было весьма критическим, писал о Шестидневной войне так:
«Израильтяне пришли к Стене Плача - и это был звездный час, дохнуло Библией в радиопередачи двадцатого века. И мы радовались вместе с израильтянами: разве не справедливость их возврат в Иерусалим?.. Мне кажется, обязанность всех наций мира, как имеющих дом к бездомному - помочь евреям этот дом построить. Крайняя дикость, что советское правительство сделало из израильского вопроса свою политическую игрушку…». Блистательная победа Израиля стала одновременно и грандиозным поражением Советского Союза, поддерживавшего и вооружавшего Египет и Сирию, стравливая их с еврейским государством. Советские вожди ответили тогда на арабскую катастрофу и свое унижение новой волной государственного антисемитизма, вновь разбудив антисемитизм народный и бытовой. (Из статьи на сайте “Эхо Москвы” 6.06.2017 -А.З.)

Аркадий Дубнов

Пресс-конференция

Аркадий Дубнов

Темур К.

Добрый день!

1. зачем США Средняя Азия;

2. можно ли логично объяснить увеличение потока наркотиков через страны Средней Азии в Россию, может это геополитика США;

3. с кем Средняя Азия больше: с РФ, США или уже сама по себе;

4. можно ли аннексировать у Казахстана бывшие территории России (переданные Н.Хрущевым);

5. зачем РФ собралась инвестировать 2 млрд $ в Киргизию и есть там ли куда вкладывать такие деньги;

Татарин

Добрый день!

Вопрос такой: "Какой из политиков выгоден для США в Средней Азии?"

Артём

Уважаемый Аркадий ответьте пожалуйста на следующий простой вопрос. Правда ли то, что после занятия войсками США Афганистана доля наркопроизвотства оного возросла многократно? Если да то как на это реагируют соседние страны и Россия в частности, почему нету претензий к руководству Афганистана?

1. Это очень общий вопрос, поэтому и отвечать придется так же, в общем. США – мировая держава, которая заботится о своей безопасности - сырьевой, экономической, военной. Средняя Азия вызывает интерес как источник ресурсов и огромный рынок, а также озабоченность в качестве источника нестабильности. Кроме того, не стоит забывать, что в начале 90-х годов США взяли на себя гарантии безопасности для Казахстана, после того как Казахстан (как часть бывшего Советского Союза) согласился вывезти со своей территории ядерное оружие . Поэтому США, так или иначе, стали одной из великих держав, которые непосредственно были вовлечены в новую Среднюю Азию, новую Центральную Азию.

2. В странах с рыночной экономикой спросу всегда отвечает соответствующее предложение, если есть спрос на наркотики, на него всегда найдется предложение. Будет это геополитикой США, не будет это геополитикой США, так и останется. "Там, где живут люди, хорошо не бывает", - сказал один мудрый человек.

3. Не понимаю вопроса. Лучше вспомню другой случай: много лет назад, когда президентом России был Ельцин , мне довелось беседовать с одним из очень близких ему людей. Тогда был период, когда мы пытались наладить союз с Белоруссией. Я спросил, зачем Борису Николаевичу нужен союз с Белоруссией, во главе которой стоит такой не очень внятный человек как Лукашенко . Мне этот близкий человек сказал: "Ну, хочется же, чтобы страна была больше!". Спрашиваете меня, я отвечаю: мне за счет Белоруссии, или за счет такого режима, как в Туркмении, совсем не хочется, чтобы наша страна была больше. Американцев же на этот счет спрашивайте сами.

4. А почему Вы не спрашиваете, можем ли мы вернуть назад Аляску, которую мы продали американцам? А что это Вы про Крым не спрашиваете? Нам у Казахстана территории забрать важнее, чем Крым у Украины? Если продолжать такой разговор, то я за то, чтобы сначала Крым отнять, а уж потом взяться за Казахстан, а затем за Аляску. Да, кстати, Германии можно отдать Кенигсберг, а Японии - Курилы.

5. Инвестировать мы собрались 1,7 миллиарда долларов (да еще под приличный коммерческий процент) в строительство Камбаратинской ГЭС-1. Остальные деньги – льготный кредит, крайне необходимый сегодня Киргизии. Основная забота и Москвы и Бишкека, чтобы эти деньги разворовали по минимуму.

6. Близость зависит от того, откуда смотреть. Если с запада – то это одно, если с востока - другое…

А если говорить серьезно, то такой рейтинг составить невозможно. Можно поставить вопрос несколько по-другому: "С каким из лидеров в регионе Соединенным Штатам комфортнее иметь отношения?" В таком случае, я бы предположил, что США проще иметь дело с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым . По многим причинам, в том числе, из-за его многолетнего пребывания у власти и более глубокого реформирования страны - у Назарбаева и американцев есть общие точки соприкосновения. Тяжелее говорить, наверное, с президентом Узбекистана Каримовым (и это, несмотря на столь же долгий опыт пребывания у власти). Непросто, мне кажется, общаться с президентом Туркмении, думаю, что американцам иногда очень сложно понять, чего же на самом деле он хочет. Так что рейтинг я бы здесь устраивать не стал, но какие-то характеристики можно дать.

Елена

Здравствуйте, Аркадий!

Является ли согласие указанных государств предоставить территорию для транзита реальным усилением американского влияния в регионе?

Будут ли, на Ваш взгляд, США стремится к лидерству на международной арене или уделят бОльшее внимание решению экономических проблем внутри страны?

Безусловно, является.

США не будут стремиться к лидерству на международной арене. Они им сегодня обладают, и их задача сохранить это лидерство. Более того, в вашем вопросе две части одной проблемы: решение экономических проблем внутри США - это и есть путь к сохранению лидерства США. Думаю, сегодня многим очевидно, что от того, как успешно и быстро американцы решат свои экономические проблемы, которые привели мир к кризису, зависит, как скоро наступит посткризисное выздоровление всего мира.

Денис

Здравствуйте

Поколебит ли коллапс финансовой системы США её позиции в С.А.?

Поскольку я не считаю, что в США уже наступил коллапс финансовой системы, то мне сложно ответить на вопрос в такой его постановке.

Скажу только, что позиции США в Центральной Азии вряд ли могут подорвать те внутренние проблемы, которые сегодня переживают американцы. Небольшой пример: недавно посол США в Таджикистане госпожа Джекобсон сказала, что если в прошлом году финансовая помощь, выделяемая Таджикистану, составляла 31 миллион долларов, то в этом году из-за кризиса она составит немного меньше – 29 миллионов.

Нет, я такой связи не вижу.

Георгий aka cyxymu

Как Вы считаете, сможет ли США уговорить Туркмению продавать газ не по прикаспийскому газопроводу, а по НАБУККО, проект которого уже разработан и утвержден во время газового кризиса начала этого года

С Уважением

Георгий aka cyxymu1.livejournal.com

Думаю, не так важно, смогут ли США уговорить Туркмению или нет. Мне кажется, гораздо важнее то, на каких условиях туркмены согласятся транспортировать свой газ по "Набукко" в обход России, на каких условиях они согласятся, как говорит Георгий, на уговоры США. Будет печально, если США заплатят за это отказом от права критично относиться к характеру режима в Туркмении. Если США разменяют согласие Туркмении увести свой газ через "Набукко" на признание Туркмении в качестве цивилизованного государства, равноправного партнера в сегодняшнем мире, то это будет тоже печально, поскольку Туркмении еще предстоит пройти большой путь до признания ее цивилизованной страной

Максим Н.

Здравствуйте!

1. Каково, на Ваш взгляд, отношение большинства населения региона (Ср.Азии) к США в общем и американскому присутствию (пусть косвенному) в частности?

2. Еще никому и никогда не удавалось покорить Афганистан. Каковы шансы у США? Какие РЕАЛЬНО цели они преследуют? Стратегические (считается, что Афганистан - ключ к Индии и др.странам региона)?

Заранее спасибо!

1. Очень разное отношение, причем это отношение "пластилиновое" - в каждой стране оно хорошо лепится государственной пропагандой в зависимости от политической конъюнктуры. Поэтому не надо абсолютизировать конкретные сегодняшние состояния этого отношения.

Например, в Киргизии история с военной базой, конечно, привела к отрефлексированному состоянию антиамериканских настроений. В Узбекистане же позитивное отношение к американцам в период краткосрочного "романа" с США после событий 11 сентября сменилось на отрицательное после Андижана-2005. Как только американцы выразили желание провести независимое международное расследование андижанских событий, Ислам Каримов выдворил американскую базу из Узбекистана. Тут же стало формироваться отрицательное отношение к американцам. Это "общественное настроение" очень сложно замерить. В большинстве стран региона оно устанавливается сверху, как курс доллара к узбекскому суму или туркменскому манату, и не имеет отношения к реальности.

2. Я согласен, что никому никогда не удавалось покорить Афганистан. Я думаю, что было бы неправильно говорить, что именно к покорению Афганистана стремятся американцы. Другое дело, что реальные цели, которые они преследуют, отличаются от тех декларируемых целей, которые они заявляют (как это часто бывает, и не только у американцев). Скажем, в Ираке заявлялись одни цели, - поиск и уничтожение оружия массового поражения, а реально преследовались другие...

Что касается Афганистана, то, я думаю, в первую очередь сегодня американцев волнует то, что они и заявляют - подорвать базу возникновения террористической угрозы, получить гарантии того, что в Пакистане к власти не придут экстремистские исламские силы, которые смогут получить доступ к ядерному оружию (не будем забывать, что Пакистан – ядерная держава). Понятно, конечно, что американцам нужно получить в Афганистане лояльное Вашингтону правительство, которое было бы стабильным и, с американской точки зрения, демократическим. Другое дело, что им не удастся навязать в Афганистане демократию по американским стандартам (я надеюсь, американцы уже это понимают), также как и не удалось Советскому Союзу навязать афганцам коммунизм 20 с лишним лет назад. Я всегда вспоминаю одну максиму, которую услышал много лет назад в Афганистане, когда начал туда ездить в начале 90-х годов. Афганцы говорят про себя: "Нас можно нанять, но нас нельзя купить".

Владимир

Здравствуйте Аркадий.Я родом с Казахстана г.Караганда.В Казахстане люди любой национальности уже в генах не любят Америку и это мнение не поменяется в ближашие десятилетие.А вот в России люди уже начали Америку называть своим другом. Вопрос: Как вы думаете почему в Казахстане люди негативней относятся к Америке чем в России.

Мне трудно отвечать на этот вопрос, поскольку Владимир, мне кажется, принимает желаемое за действительное. Я бы хотел понять, как ему удалось узнать, что "люди любой национальности в Казахстане уже в генах не любят Америку". Вообще, наша беда в том, что мы выдаем свои наблюдения, свое личное мнение за общее настроение, за глас народа. Я часто бываю в Казахстане, знаю там очень многих людей, как во власти, так и среди людей, далеких от власти. Я в Казахстане не наблюдал общего среза антиамериканского отношения.

Мария Андреева

Злравствуйте Аркадий Юрьевич!

Обьясните пожалуйста почему в 2001 году соглашение об аренде авиабазы в аэропорту "Манас" было заключено на годичный срок, предусматривающий автоматическое продление этого соглашения на последующие годичные отрезки времени при отсутствии уведомления со стороны Кыргизстана о намерении прекратить аренду? Уведомление, которое должно было быть выдано за 180 дней вперёд и быть предварительно одобрено киргизским парламентом.

Не проще ли было бы вообще не соглашаться на автоматическое продление договора и тогда не пришлось бы годами добиваться у США пересмотра вопросов экономической компенсации, которые Кыргизстан не устраивают? Очень похоже что это и есть истинная причина денонсации старого соглашения. Или это не так? Как вы ещё можете обьяснить решение 3 марта Жогорку Кенеша (парламента Кыргизстана) отложить на неопределенный срок рассмотрение вопроса о денонсации соглашения с 11 странами антитеррористической коалиции о пребывании их воинских контингентов на территории авиабазы "Манас" или интервью БИ-Би-Си Президента Кыргизстана Курманбека Бакиева где он заявил что хотя что договор об использовании авиабазы больше не в силе его страна готова рассмотреть новые предложения о продолжении использования авиабазы от правительства США? Спасибо.

Я вам должен сказать, что мне не доступен текст соглашения об аренде авиабазы, в отличие, видимо, от Марии, поэтому отвечать на этот вопрос мне было бы затруднительно.

Что касается причин денонсации старого соглашения - я думаю, Вы правы. Конечно, в первую очередь, истинная причина денонсации лежит в экономической плоскости. И здесь, я думаю, президент Бакиев называл вещи своими именами. Что касается решения парламента на неопределенный срок отложить рассмотрение, то ответ уже пришел 6-го марта – парламент денонсировал эти соглашения с 11-ю странами, несмотря на заявления президента Бакиева в интервью BBC о том, что он готов рассмотреть новые предложения. Одно другому не противоречит.

Я бы прокомментировал так: президент Киргизии еще раз дал понять, что никто не сможет упрекнуть его в том, будто он меняет свои решения на ходу. Да, он расторгнул прежние соглашения на прежних условиях, не дождавшись отклика из Вашингтона на его предложение пересмотреть действующее соглашение в рамках его функционирования, и теперь, с другой стороны, он заявляет, что можно разговаривать на других основаниях.

Почему он это делает? Он делает это не только потому, что он надеется на какие-то экономические и финансовые компенсации со стороны американцев. Я думаю, что Бакиев – человек трезвый, он понимает, что сегодня, когда новая американская администрация Обамы поставила решение афганской проблемы в качестве основного пункта своей внешнеполитической доктрины, отказ Киргизии фактически быть членом антитеррористической коалиции выглядит просто нелепо, не буду объяснять почему. Более того, Киргизия оказалась в очень, я бы сказал, дурацком положении, после того как в Москве назвали это ее решение "суверенным" (я имею в виду решение отказаться от американской базы). Когда российское руководство спрашивали, может ли оно повлиять на Киргизию, в Москве все отвечали – это суверенное решение, мы не можем на него повлиять.

Позвольте, спрашиваю я, почему лидер Киргизии, принимая суверенное решение, объявляет о нем в столице не своей страны, не в столице США, о чьей базе идет речь, а в столице третьей страны, России, в Москве? Да еще и не сам по себе, а только в ответ на вопрос даже не своего, киргизского, а российского журналиста, причем, в тот же самый день и час, когда становится известно о подписании соглашения о предоставлении Киргизии беспрецедентных кредитов и финансовой помощи. Киргизы понимают, что они сделали то, чего от них в Москве ждали. Но раз они суверенная страна, то они хотят оставаться активным членом антитеррористической коалиции в регионе, где этой стране так же угрожает терроризм, как и остальным странам. Поэтому вполне логично, что сегодня Бакиев сделал такое заявление.

Да, впрочем, сегодня это и в интересах Москвы. Вспомним, как в Вашингтоне, мягко говоря, недоумевали, как может российское руководство утверждать, что поддерживает американцев, сражающихся с терроризмом в Афганистане, и одновременно способствовать закрытию "Манаса"? И если имеют под собой основания утечки информации о том, что в переписке с Дмитрием Медведевым Обама выражал надежду, что Москва постарается сделать все, чтобы сохранить американскую базу в Киргизии, то все встает на свои места, как недостающие пазлы в картинке.

Саша

Всё идёт к тому, что США никуда пока не уйдут с базы Манас до 18 августа с.г. Если они останутся, то как по вашему, - на какой срок? И как это будет всё оформлено?

Мне кажется, бессмысленно гадать на кофейной гуще: уйдут, не уйдут, а если останутся, то когда и как. Повторяю, я думаю, что главное состоит в том, что Киргизия не выходит из общего фронта борьбы против терроризма. Киргизия, может быть, больше, чем остальные страны в этом регионе уже пострадала от этой угрозы, и как будет эта страна форматировать свое участие в этом фронте, зависит от ее переговоров с американцами. Мне кажется, что не так уж важно, как это будет формально выглядеть. Да, может быть, будет спущен американский флаг с базы и, скажем, военных в погонах там не будет, может это будут гражданские люди, может, это будет какая-то совместная база при участии в том числе и России (хотя сильно в этом сомневаюсь) – не важно. Главное, что люди в Киргизии, в России и в Штатах должны понимать, что Киргизия не становится в ряды "Аль-Каеды" .

Санжар

Америка сама не знает чего хочет

Мира или войны,наркотиков

Аркадий у меня вопрос Если закроется Аиабаза в Киргизии,где в Средней Азии может открыться

Генадий

Добрый день.

Похоже что убийство в декабре 2006 года водителя топливозаправщика Иванова американским военнослужащим на КПП базы Манас вобщемто и послужило катализатором подавляюще отрицательного отношения населения Киргизстана к американскому присутствию на территории этой авиабазы.

Так ли это? Почему был убит Иванов?

Кроме того президент Киргизстана Курманбек Бакиев, по его словам, более двух лет ставил вопрос о завершении уголовного дела по убийству Иванова перед Президентом США Бушем, бывшим госсекретарём Кондолизой Райс, министром обороны, сенаторами но не нашёл там тогда никакого понимания.

Правда ли что уголовное дело по этому случаю было вообще закрыто и возобновлено лишь в январе 2009 года?

Конечно. Это совершенно очевидно. Это убийство было возмутительно по своему характеру, но еще более возмутительно по тому, как американцы оправдывали это преступление. Мы все помним, как руководство базы опубликовало инструкцию, которой должны пользоваться военнослужащие базы, применяя стрельбу на поражение в каких-то случаях. Думаю, этот трагический инцидент стал для американцев серьезным уроком. Даже не тогда в 2006 году, мне кажется, они тогда сразу и не поняли, каким образом они выглядели в глазах киргизского населения. Они получили урок после того, как руководство Киргизии, справедливо возлагая ответственность на США за то, что они так снисходительно относились к киргизским обидам, довели дело до конца. И это часто относится к поведению американцев вообще в мире, за что их там справедливо не любят. Их отношение к местному населению похоже на отношение инопланетян к существам, стоящим на несравнимо более низком уровне развития. И я могу сказать только одно – это вызывает справедливую обиду и даже ненависть, но в отличие от моей страны, американцы умеют извлекать из этого уроки. Во всяком случае, я надеюсь, что это так.

Что касается второй части вопроса об уголовном деле - у меня информации нет, но, судя по всему, так оно и есть. Американцы в таких случаях, где бы они ни дислоцировали своих военных, первым делом добиваются от властей страны пребывания иммунитета по отношению к возможному уголовному или какому угодно преследованию своих граждан. И они действительно увели от ответственности своего военнослужащего, у нас это называется, как и везде, "замять это дело". И они могли бы его замять, если бы не так неприлично выглядели финансовые пререкания с семьей этого несчастного водителя. Сегодня, когда это дело перешло в политическую плоскость, любой политик всегда найдет возможность аргументированно приводить такого рода случаи для того, чтобы оправдать свои действия. Я думаю, что так оно и было, американцы это дело снова вытащили на свет, стряхнули с него пыль, чтобы ответить на претензии со стороны Бишкека.

Slava

Теперь уже всем ясно, что г-н Бакиев откровенно торгуется по цене за американскую базу (судя по его последнему заявлению ВВС от 04.03.09. Однако была ли реально такая необходимость, чтобы выносить эти "торги" по базе можно сказать на суд мировой общественности после недавнего его заявления в Кремле? Ведь он поставил себя как президента в очень неудобное положение раз теперь все могут сомневаться в его же заявлениях озвученных публично в том числе и по ТВ. Неужели Кыргызстан так приперло или это г-н Бакиев чувствует, что стул под ним сильно шатается и он опасается за свою власть?

Я думаю, что уже ответил на этот вопрос выше. Добавлю, что Киргизия, в отличие от своих соседей по региону, страна, где такого рода политические решения принимаются, как правило, публично, все шаги власти там достаточно прозрачны. Настолько прозрачны, что иногда хотелось бы, чтобы "шторки завешивали", принимая некоторые решения, так уж они порой выглядит странными… Но, тем не менее, я думаю, что кое-кому из соседей, да и моей стране следовало бы поучиться той публичности, с которой в Киргизии обсуждаются такого рода решения. Ничего в этом страшного не вижу.

Nomad

1. Зачем России ЦА и для чего там базы?

2. В прессе пишут что яблоком раздора в ЦА в ближайщее время будет Вода, в частности в американской прессе делают акцент на поддержку не Больших стран (Казахстан и Узбекистан) а именно водных как Кыргызстан и Таджикистан... Не поэтому ли Россия собирается взять водный рычаг ЦА под свой контроль, инвестируя в ГЭС?

3. Как сильно влияет Китай в этом регионе?

1. То же самое, что я отвечал в первом вопросе – затем же, зачем и США. Только, в отличие от того ответа, скажу, что, конечно, для России Центральная Азия гораздо более естественный регион ее присутствия и влияния. Американцы не живут там издавна, а русские, россияне, русскоязычные - живут, они завоевывали, усмиряли этот регион, культивировали его, приносили туда очаги цивилизации, образовывали. Было много черного, много было светлого, но история Центральной Азии неотделима от истории Российской Империи и советской истории и в хорошем, и в плохом смысле. Мне кажется, не нужно подобное объяснять, добавлю только, что до сих пор в Центральной Азии проживают россияне, русскоязычные, их там многие сотни тысяч. Поэтому, конечно, Россия не может не иметь там свои интересы.

Для чего там базы? Базы в Таджикистане – это историческое наследие Советского Союза, и это военное присутствие сыграло свою немаловажную роль в разгар гражданской войны в Таджикистане в начале 1990-х. Между прочим, именно благодаря наличию этих баз, советских, российских, к власти в Таджикистане в результате войны пришел именно тот самый Народный фронт, из рядов которого вышел нынешний президент Таджикистана, по фамилии Рахмонов , который теперь зовется Рахмоном.

2. Россия заинтересована в том, чтобы инвестировать в водно-энергетический комплекс Центральной Азии. Во-первых, это один из способов обеспечить стабильность в этом регионе. Не может быть стабильным регион, в котором отсутствуют условия для элементарного существования людей: свет, тепло и так далее. Отсюда начинаются, естественно, все проблемы, когда люди протестуют против таких условий жизни, уходят в подполье, вооруженное сопротивление, и в результате получается то, что мы имеем сегодня в Афганистане. Это первое.

Второе: инвестировать в ГЭС можно только в Таджикистане и Киргизии, где есть гидроэнергетические ресурсы. В Узбекистане строить ГЭС бессмысленно – там реки не набирают такой кинетической энергии, которая способна приводить в действие турбины. Поэтому здесь вопрос не в политике, здесь вопрос в природных условиях. Другое дело, как взвешенно Москва будет подходить к этим проблемам взаимоотношений между странами, которые находятся выше по течению, ниже по течению - это действительно проблема, я думаю, что в Москве еще не научились ее правильно решать.

3. Смотрите ответ на следующий вопрос.

Ирина Попушкова

Аркадий Юрьевич, как вы считаете:

Заинтересована ли Россия в присоединении Казахстана и республик Средней Азии (в рамках бывшего СССР)в перспективе?

Если ДА, то в каком качестве?

Если НЕТ, то каким образом будут реализованы планы России сближения и взаимодействия с Китаем? Пойдет ли Россия на то, чтобы позволить Китаю аннексировать Среднюю Азию?

Мне было бы интересно послушать, как ответят Ирине на этот вопрос жители Центральной Азии. Уверен, что значительная часть людей ответила бы положительно, потому что в Таджикистане, в Киргизии много людей живет сейчас гораздо хуже, чем во времена Советского Союза. Но, думаю, что это - геополитические реалии, которые уже необратимы, даже если представить, что в России кто-то во власти рискнет серьезно поставить этот вопрос. Назову только одну, может быть, курьезную, но, тем не менее, реальную причину. Вы можете себе представить, что какой-нибудь президент с его неограниченной нынешней властью в своей центральноазиатской стране снова согласится стать местным наместником Москвы, каким-нибудь 1-м секретарем условной "Единой Евразии"? И вообще, последние десятилетия в мире преобладают другие тенденции, он стремится к государственному дроблению по национальному признаку. Хорошо это или плохо, - уже другой вопрос…

Как будет реализован план России по сближению и взаимодействию с Китаем – я не знаю. Не знаю, и есть ли такой план. Сразу вам скажу, что сближение с Китаем больше, чем оно есть сегодня – невозможно, да и не нужно. Вообще, с Китаем по определению не может сблизиться ни одна страна в мире. Китай – это некий исторический культурный феномен, который самодостаточен, Китаю не нужно, чтобы кто-нибудь с ним сближался. Уверяю вас, у Китая нет задачи аннексировать Среднюю Азию в том понимании, которое Вы вкладываете в этот вопрос. Китай и так ее аннексировал экономически. Азия является огромным рынком для сбыта китайских товаров, вложения китайских инвестиций. В этом смысле – да, это процесс достаточно органический, искусственно препятствовать ему я считаю сегодня невозможным.

эхо

Как Вы оцениваете политику РФ в отношении республик Средней Азии в период правления Ельцина?

Не кажется ли Вам что в этот период РФ потеряла то что строилось целыми поколениями людей? Самое главное доверие между людьми

Политику России при Ельцине по отношению к Средней Азии можно оценить по-разному, в зависимости от точки зрения на ельцинскую эпоху вообще. Есть огромное количество людей в России, которые ненавидят Ельцина, много и тех, кто его уважает и ценит. Я отношусь скорее ко вторым, поэтому для меня те времена – это времена, в первую очередь, проблем внутри России. Все, что было во внешней политике России – это, на самом деле, производное от той невнятности, с которой выстраивалась внутренняя политика в России.

А что касается политики в Средней Азии – да, совершенно правы те, кто считает, что она не была удачной, но были и положительные примеры: надо вспомнить усилия России, которые привели к мирному соглашению в Таджикистане, прекратившему гражданскую войну в 1992-1997 годах. Нужно вспомнить соглашение о двойном гражданстве между Туркменией и Россией, которое было заключено в 1993-м году Ельциным в Ашхабаде, благодаря которому огромное количество русских и русскоязычных в Туркмении могли с большей уверенностью смотреть в свое будущее, несмотря на выстраивавшийся на их глазах деспотический режим Туркменбаши. К этому всему стоит относиться, как говорится, "по гамбургскому счету".

Что касается потерь: да, Россия потеряла очень многое, не только за пределами, но и внутри страны. У китайцев есть такое проклятие: "Чтоб вам жить в эпоху перемен!"; мы все пострадали, потому что попали в эпоху перемен. Но, между прочим, и американцы после своей иракской кампании потеряли огромную долю доверия не только у себя, но и в мире. То, что сегодня США так негативно воспринимают в мире – это, в первую очередь, из-за причин кампании в Ираке, которая началась под ложными целями и привела к тому, чему мы являемся свидетелями. Но я опять повторяю, американцы – великая нация, потому что они умеют признавать ошибки, менять парадигмы развития внутри и вне страны и начинать все перестраивать, исходя из анализа этих ошибок. К сожалению, в моей стране это делается с огромным скрипом, если вообще делается.

гуванч

здраствуйте Аркадий,

как вы знаете общая история россии и средней азии не очень приятна для после упомянутых

и нынешние отношения довольно малоподвижны (кроме казахстана) между этими регионами

по вашему мнению, не должна ли Россия вести более активную и позитивную политику в средней азии?

может Россие стоит быть на шаг вперед США в средней азии?

Да, я считаю, что должна. Но что такое "позитивная" политика? Мы должны деньгами помогать либо измениться внутри? Мне кажется, для того, чтобы нас воспринимали позитивно в Средней Азии, мы сначала должны измениться внутри своей страны, починить свои мозги, вылечиться от ксенофобии, от ненависти к инородцам, перестать их сравнивать с грязью, как это делалось у нас еще недавно на телевидении. Мы должны извлечь из пронафталиненых бабушкиных сундуков свои ценности, - если они там вообще были, понять, что они такие же, как у американцев, европейцев, – ценность уважения к человеческой жизни, и к своей, и к чужой.

Вот этого в моей стране сегодня не наблюдается, и поэтому нас так часто ненавидят и боятся. Для сравнения: американцев ненавидят часто заслуженно, иногда незаслуженно, но одновременно уважают за то, что они умеют защищать своих граждан; русских же боятся, одновременно зачастую ненавидят и не уважают потому, что они не умеют и не хотят защищать своих граждан. Вот в чем сегодня концептуальная разница между Россией и Америкой и отношения к ним в странах Центральной Азии.

Саймиддин Дустов

Господин Дубнов!

Согласны ли Вы с тем, что у России нет внятной политики по отношению к странам ЦА, особенно это касается Таджикистана и Узбекистана?

Я бы сказал, что у нас есть внятная политика. Все зависит от определения. Когда нам нужно задобрить руководство Таджикистана, то мы позволяем таджикским спецслужбам выкрасть у нас в стране, буквально под Москвой, одного из главных политических противников президента Таджикистана. Я говорю о лидере демократической партии Таджикистана Искандарове, которого несколько лет назад выкрали в подмосковном Королеве. Его тайно увезли, осудили, более чем на 20 лет упекли в тюрьму, фактически разбили его партию. В Москве не извинились и не ответили на попытки его друзей и соратников задать вопрос: Как это возможно? Мы, видимо, думали, что Рахмон нам будет всегда благодарен за эту помощь. События последних месяцев свидетельствуют о том, что мы ошибались. Нас просто используют, да еще вдобавок презирают за это.

У нас подобная "внятная" политика и по отношению к Узбекистану, тогда мы закрыли глаза на андижанскую резню и полностью поддержали Ташкент. Да, это было очень прагматично. Ташкент тут же выгнал американскую базу, с некоторой паузой вступил в ОДКБ, в ЕврАзЭС. Что мы видим сегодня? Очевидно, американцы возвращаются, не в той форме, так в другой. Ташкент вышел из ЕврАзЭС, Ташкент обижается на нашу политику по отношению к Киргизии, которой мы обещаем многомиллиардные инвестиции в строительство ГЭС, из-за того, что не советуемся по этому вопросу с Узбекистаном.

У нас такая "внятная" политика по отношению к каждой из стран в отдельности, но когда эти политики сталкиваются, то получается "сумбур вместо музыки". Потому что политика эта кажется прагматичной, а на поверку оказывается беспринципной

Виталий

Уважаемый Аркадий Юрьевич.

за последние 18 лет США на постсоветском пространстве, в том числе и в странах СНГ Средней Азии приобрели большое влияние.

Как вы считаете:

1.У Росси есть шансы переиграть США в странах СНГ??

2. Россия учится на своих ошибках?

3. И возможно ли как вы считаете, что в ближайшее время ряд субъектов РФ может заявить о желании выйти из состава РФ???

1. В политологии есть понятие "игры с нулевой суммой". Вопрос, видимо, задан в этом смысле, Вы, Виталий, исходите из того, что если Америка где-то получает плюсы в Средней Азии, то для России это минус. Или наоборот – если мы получаем плюсы, то Америка получает минусы – это игра с нулевой суммой. Но никто в такой ситуации не спрашивает самих жителей этого региона: а вы хотите принять участие в игре? Поэтому я отказываюсь обсуждать вопрос в такой постановке - "переиграть", мы же не в пинг-понг играем на деревянном столе. Мы играем среди людей, и люди оценивают и Москву, и Вашингтон с точки зрения того, какие ценности и та и другая страна несет, чем она помогает.

2. Я уже отвечал на этот вопрос. Ощущение, что если и учится – то очень плохо.

3. Надеюсь, что нет.

Андрей

Здравствуйте!

Скажите пожалуйста, как Вы считаете не пора ли России ввести визовый режим со странами Средней Азии. Ведь как мы видим оттуда к нам приходят только проблемы: Наркотики, нелегальные мигранты (среди которых много преступников) и т. д.

Да, конечно, как только введем визы, у нас сразу не будет ни наркотиков, ни преступников. У нас ведь преступность, как говорят отечественные "патриоты", известно откуда - сплошь нерусского происхождения. Знает ли читатель, например, что в Западную Европу, как правило, можно попасть, только получив визу, знает ли читатель, что этот визовый режим нисколько не уменьшает количество поступающих в Европу наркотиков? Что касается введения визового режима со странами Средней Азии – есть такая страна, Туркмения, которая сама ввела с нами визовый режим, и мы ответили на это. И что? Сколько десятков тысяч российских соотечественников страдают: не могут нормально встречаться со своими родственниками, не могут отправлять своих детей спокойно учиться, не могут вообще жить достойно. Вы хотите этого счастья для своих соотечественников в других странах Средней Азии?

Nomad

Ответе пожалуйста объективно: Если в ЦА регионе начнется внутрейний конфликт (например Узбекистан с Таджикистаном) у России хватит сил чтобы локализовать его? Война в Грузии не особо обнадежила (возможно поэтому КСОР пролабирована Россией) ... а ЦА масштаб совсем другой?

Во-первых, не дай Бог. Во-вторых, если Бог не услышит и конфликт начнется, то, конечно, военных сил у России бы хватило, но не дай Бог применить эту военную силу, потому что тогда уж точно Россия станет самой ненавистной страной, так как невозможно угодить всем сторонам. Кроме того, чтобы подобное вмешательство России было законным, об этом, как минимум, должны попросить обе стороны конфликта, а это, по-моему, невозможно.

Я надеюсь, что у России хватит политических ресурсов, чтобы локализовать угрозы такого рода, упредить их. Но при этом российская политика должна быть очень тщательно взвешена, очень щепетильна, очень уважительна по отношению к этим странам.

Руслан

Добрый день!

Чем на Ваш взгляд обусловлена приверженность к "шатаниям" руководителей центрально-азиатских стран от любви и дружбы к России и неприемлимости США до наоборот. Причем эти полярные привязанности к супердержавам проявляются регулярно. Дело в менталитете руководителей или же в умении лавировать? Спасибо.

Руслан, я думаю, что это, в первую очередь, объясняется слабостью политических систем этих стран. В каждой из них основной вопрос политики – это сохранение власти в руках существующего там лидера. Поэтому каждый раз, когда этой власти кто-то или что-то внутри угрожает, там начинает разыгрываться карта "внешнего врага". Проще всего объединить народ против внешнего врага, этим врагом может быть Америка, и тогда Россия помогает собраться вокруг Америки, этим врагом может быть Россия, тогда Запад "нам поможет" объединиться перед российской угрозой. Вот и все. Если бы страна была бы в этом регионе достаточно сильной, то такого "шатания" мы бы не наблюдали.

Амир Азизов

Уважаемый господин Дубнов,

Хотелось бы узнать какая страна, по Вашему мнению, является ключевой, как для Соединённых Штатов так и для РФ на Среднеазиатском пространстве?

Заранее благодарен.

Знаете, когда Вы въезжаете в новую квартиру, Вы меняете ключи в дверях, вставляете новые замки. Когда в Белый Дом в Вашингтоне въезжает новая команда – она тоже как бы меняет ключи во внешней политике. Когда-то для Вашингтона ключевой страной был Казахстан (в начале 90-х, когда Казахстан отказался от ядерного оружия). Потом в Казахстане, в середине 90-х, когда премьером был Акежан Кажегельдин, стали быстро осуществляться серьезные экономические реформы. Затем, после 11 сентября 2001-го ключевой страной стал Узбекистан, эту страну справедливо называют сердцевиной этого региона, с огромным количеством ресурсов, населения и близостью к главному современному источнику нестабильности - Афганистану. После Андижана-2005 все снова поменялось, США опять повернулись к Казахстану. Мы помним, какие эпитетами награждала эту страну пару лет назад Кондолизза Райс , приезжая с визитом в Астану. Все зависит от конъюнктуры в данный момент.

Интересно, что российская руководящая команда вот уже много лет у нас не меняется, но иногда меняются приоритеты, после Андижанских событий, как я уже говорил ранее, ключевой страной стал для нас Узбекистан. Мы приложили все усилия, чтобы подтянуть к себе Ташкент, после того, как он уход ил от нас на Запад. Но я считаю, что для России ключевой страной есть и будет Казахстан, хотя бы просто по географической причине. Соседей, как и родителей не выбирают: 7, 500 километров между Россией и Казахстаном определяют сами по себе эту связь, кроме того, огромные пространства, огромные сырьевые ресурсы и, в общем, интеллектуальный потенциал Казахстана делают его ключевой страной для России

Юра Фонд Наследие Евразии

Добрый день! Аркадий Юрьевич, скажите, пожалуйста.

1. Корректно ли сравнивать новое Федеральное агентство по делам СНГ с USAID. Как бы Вы оценили потенциал и эффективность нового агентства;

2. Как Вы оцениваете в целом эффективность системы государственных органов США и России по работе с СНГ (Средней Азией);

3. Какие структуры или персоналии сейчас курируют тему СНГ (Средней Азии) в Администрации Барака Обамы, кто может претендовать на роль главного советника по СНГ у Обамы, есть ли советники по СНГ (Средней Азии) в российской Администрации Президента;

4. Какие перемены можно ожидать в работе американских НПО в СНГ (странах Средней Азии) и в чем отличия их деятельности от российских НПО в постсоветских странах;

5. Как Вы думаете, почему США взаимодействует со всем политическим спектром стран Средней Азии, от оппозиции до власти, а Россия обычно держит контакт только с руководством страны.

Спасибо большое.

1. Все время нас подмывает сравнивать с американцами. Попросили бы сравнить доллар с рублем, я бы Вам сказал, что рубль дешевле доллара в 35 раз. Я, конечно, не могу сравнить в таком соотношении Федеральное агентство по делам СНГ с американским USAID, но, честно говоря, такие аналогии напрашиваются. Хотя бы потому, что бюджет у американцев гораздо больше, да и понимание того, куда вкладывать эти деньги, лучше.

2. Эффективность американских государственных и негосударственных структур в данном регионе выше, чем у российских. Примеры можно долго приводить, но просто спрошу: много ли вы видели публичных выступлений российских послов в регионе, в каждой из этих стран? Да там люди вообще не знают, как зовут того или иного российского посла, потому что эти люди как огня боятся публично оценивать какие-либо события в стране пребывания. А когда посол или какой-нибудь дипломатический представитель России делает какие-то заявления, то впору хвататься за голову, уж лучше бы он вообще не высовывался... Вспоминая совсем недавний случай, - временный поверенный в делах России в Таджикистане отвечал на вопросы возмущенного таджикского медиа-сообщества после гнусных преступлений российских скинхедов, когда под Москвой отрезали голову таджикскому гастарбайтеру. Ответы этого дипломата только разогрели антироссийские фобии. Вот вам и эффективность…

3. Не знаю. Наблюдая за тем, как администрация Обамы выбирает своих представителей на самых важных направлениях внешней политики на Ближнем Востоке, в Афганистане, я понимаю, что ответственность, с которой там формулируют политику, не может не привести к тому, что на эти посты будут назначены люди, хорошо знающие регионы и понимающие, чего хотят американцы. И при этом - наделенные серьезными полномочиями. Если бы у нас в российской администрации был бы подобный подход… Есть ли у нас такой советник? Мне имена таких советников неизвестны. Я боюсь, что никому другому они также неизвестны.

5. Замечательный вопрос. Я спрошу: а почему российские власти должны относиться к оппозиции в чужой стране лучше, чем они относятся к оппозиции в своей стране? Буквально на днях президент России, беседуя с испанскими журналистами, сказал, что "оппозиция у нас может орать где угодно". Я, в общем, очень внимательно отношусь к употреблению русского языка, и слово "орать" носит очень презрительную коннотацию. На самом деле, здесь мы и видим отношение российских властей к оппозиции.

Как бы она реально ни выглядела, должны быть некие правила цивилизованного отношения к оппозиции. Во всяком случае, публичного. Тем более, что с начала этого века у власти в России люди с юридическим образованием. Вспомним предыдущего президента России, который однажды на упреки украинского президента Ющенко , что, мол, тот встречается с его оппозиционерами, ответил четко и ясно: "Не в российских традициях иметь дело с оппозицией". Москва имеет дело только с существующей в стране властью. Вот и все.

Leonid

Большинство вопросов основано на конфликте, на противоположности интересов. Очевидно, с позиций геополитики это нормально. А вот с позиций гуманитарного развития, есть ли вопросы смежные, когда интересы сверхдержав совпадают и когда население получает позитив, блага и т.п. (я не имел ввиду борьбу с терроризмом и наркоманией - это смежные вопросы и здесь интересы совпадают у всех). Спасибо.

Спасибо за вопрос. Так должно быть. Гуманитарные аспекты в отношениях должны преобладать, гуманитарные интересы должны быть выкристаллизованы, мы должны понимать, что мы не реагируем на что-то, а создаем что-то. Чем больше будет образовательных программ, чем больше будет гуманитарных аспектов совпадения интересов, контактов, тем будет меньше вероятность того, что люди будут уходить в наркоманию, терроризм и так далее. В России делаются какие-то попытки, создан фонд "Русский мир". Но некий аспект того, как были заявлены эти цели, меня несколько смущал. Когда в странах, где работает фонд, навязывается мысль, что все самое лучшее и самое превосходное идет из России, это в Средней Азии часто отталкивает людей. Я просто видел, как студенты в Казахстане реагировали на такого рода утверждения, они хотели бы уважительного отношения к своей культуре, такого же равноправного отношения к культуре западной, англо-саксонским традициям и так далее.

Игорь

Очевидно что закрытие американской базы в Манасе отрицательно повлияет на снабжение войск НАТО в Афганистане. Кто сможет сдержать талибов если американцы уйдут из Афганистана? Не кажется ли вам что России следует больше опасаться экспансии исламского фундаментализма чем экспансии НАТО? Понимают ли российские политики что в войне с терроризмом Россия и Америка на одной стороне?

Я думаю, что в этих вопросах есть уже и ответ. Согласен с Вами, мне кажется, что России следует больше опасаться экспансии исламского фундаментализма, чем экспансии НАТО, я думаю, что не все российские политики понимают, что в войне с талибами Россия и Америка на одной стороне. А если и понимают, то тщательно это скрывают, потому что сегодня политически невыгодно быть с Америкой на одной стороне. У нас же постоянно возникает желание поиграть в игру с нулевой суммой: как, Америке это выгодно? Значит, нам невыгодно.

Знаете, есть такой известный апокриф про то, как Иосифа Бродского спросили во времена перестройки, как он относится к роспуску колхозов, вот, мол, Евтушенко за роспуск. На что он ответил: "А, раз Евтушенко за роспуск, тогда я за сохранение колхозов". Это смешно, но очень показательно. Приблизительно так же у нас с тем, что делает Америка, все и выстраивается.

Адхам Мирсаидов

Имеетса ли геополитические интереси Средней Азии с отношение США?

Может ли Средная Азия стать отделным регионом независимо ни от США, ни от РФ в сфере мировой политики?

Считаете вы Афганистану как государство?

Нет, это невозможно. В ближайшей перспективе Средняя Азия не может стать регионом, похожим на Европейский Союз. Надо ли объяснять почему?

Что касается Афганистана, то, конечно, сегодня – это скорее территория, нежели государство. Давать прогнозы относительно государственного строительства там я бы сейчас не решился.

Сергей из Новокуйбышевска

Добрый день!

Я родился и долгое время проживал в Казахстане.

У меня несколько вопросов:

1) какие реальные цели (слабо верится в то, что это все из за доброты душевной)преследуют Казахстан, Узбекистан, Таджикистан и Тупкмения, давая согласие на предоставление своей терретории для транспортировки грузов?

2) на Ваш взгяд, не является ли все, что сейчас происходит в мире и в частности в отношениях между Россией и США, наччалом 3 Мировой войны? Может пора запасаться солью и готовить портянки?

1. Заработать деньги, получить престижные очки в качестве цивилизованного члена мирового сообщества, получить уверенность в том, что правящий режим, который представляет это согласие, будет положительно оценен со стороны США. То есть здесь огромное количество факторов внутренней мотивации, в принципе, складывающихся в один вектор. Другого выхода сегодня нет. Нужно доводить до реального логического завершения то, что начали в Афганистане, но не так, как это видится некоторым политикам - уничтожить, скажем, талибов. Уничтожить талибов – это то же самое, что уничтожить, извините, пуштунов - государственно-образующий этнос в Афганистане. С ними, так или иначе, но придется договариваться.

2. Если Вам так кажется, то пора. Главное, не забыть еще про спички...

Лев

Здравствуйте, Аркадий Юрьевич!

Как Вы думаете, угрожает ли что нибудь нынешним особым отношениям между Россией и Казахстаном? Насколько заинтересовано более молодое поколение казахстанской элиты в продолжении политики Н.А. Назарбаева в отношении РФ? Следует ли в будущем ожидать каких либо изменений во внешней политике этого государства?

Заранее спасибо!

Судя по всему, Вы очень тонко чувствуете эти угрозы, состоящие в том, что молодое поколение элиты будет переориентировано в другую сторону, не в российскую. Такая тенденция имеет место, об этом в России, как и в Казахстане, должны думать, потому что без доверительных отношений с Россией будущее Казахстана не существует. С другой стороны, если у нас видят будущий Казахстан как страну, ориентированную исключительно на сотрудничество с Россией и не имеющую других интересов, то это тоже проблема и даже беда. Я думаю, что истина где-то посередине.

Петр

Добрый день, Аркадий Юрьевич!

Спасибо за Ваши публикации - они всегда интересны!

Поскольку я долго жил в Самарканде - меня эта проблематика не может не волновать, хотя моих друзей там уже осталось очень мало - большинство (даже имеющие высшие образование узбеки) перебралось поближе к России.

У меня два вопроса.

1. Почему, на Ваш взгляд, ослабело влияние в Средней Азии Турции, которое было так сильно в начале 90-х годов? И вообще, пантюркизм в смысле выбора наименьшего из зол - хорошо это или плохо?

2. Ваше отношение к движению "Акрамия" и ферганским событиям? В исламистских кругах любят говорить, что это была попытка формирования альтернативных исламистских институтов власти (или, если угодно, исламского самоуправления), построенных на качественно иных, более справедливых, принципах, с большим учетом специфики узбекского общества и опоры на традиции махалли? Отсюда делается вывод о том, что насквозь коррумпированная и неэффективная светская власть, понимая, что этой конкуренции ей не выдержать, пустила в ход силу. Понимали ли США, за кого они заступаются, осуждая Каримова за события в Андижане? И как это смотрится на фоне их "миссии" в Афганистане?

1. На этот вопрос коротко не ответишь. Думаю, что Турция в свое время переоценила свои силы, предложив свои услуги в качестве главного ориентира для постсоветского развития региона. С другой стороны, и в Центральной Азии тоже переоценили значение турецкого примера. Вот, например, как это было в Узбекистане, когда Ислам Каримов называл Турцию ориентиром. Тут ведь проблема еще в том, что в Турции, в отличие от этих стран, к какому-то времени были сформированы национальные идеи, национальное сознание, вызрели некие условия для появления харизматических национальных лидеров, которые сумели объединить страну вокруг всем понятной цели. Кроме того, в Турции удалось построить демократию с турецким лицом, гарантом которой, межу прочим, является армия. Ни в одной из стран Средней Азии пока такими успехами похвастаться не могут.

2. Я понимаю инвективы Петра, который считает, что американцы ошиблись, не увидев опасности исламского экстремизма в этом движении. Может быть, он и прав, может быть, американцы и не видели этого, для этого им должна была быть доступна информация о происходящем в Узбекистане, но ни они, ни многие другие наблюдатели и дипломаты такую информацию не могли получить. Возможно, США заступались за тех людей, которые были невинными жертвами и хотели объяснений, почему произошло столь ужасное кровопролитие в Андижане. Но честного ответа им никто не дал до сих пор. Мы понимаем, что там действительно была серьезная угроза существующему в этой стране режиму, и узбекские власти до сих пор не рискуют сказать правду о тех событиях. Возможно потому, что она способна посеять сомнения в адекватности действий властей. Но какой нынешний среднеазиатский властитель позволит такое?

Рустем

1. Как-то читал в одном журнале интервью вашего коллеги Малашенко, в котором он высказал мысль, что глобализация пройдет мимо Средней Азии и этот регион в этой большой игре только проиграет.

Меня интересует ваше мнение по этому поводу. Заостритесь, пожалуйста, на Казахстане.

2. Ну и ваша оценка усилий нынешних казахстанских властей по переходу на инновационную экономику. Как оцениваете потенциал Казахстана в данном вопросе?

3. Еще интересно ваше мнение о нашей элите. Как вам кажется правильно ли происходит ее отбор и каково ее качество?

Чем откровенней, тем лучше.

1. Я согласен с коллегой Малашенко, глобализация действительно может пройти мимо Средней Азии. Вот, например, в таких странах, как Таджикистан, Узбекистан или Туркмения, людей успокаивают, что их мало коснулся кризис. Но если мировой кризис коснулся мало, значит цивилизационный поток проходит мимо. Другой вопрос, насколько этот поток действительно улучшает и режим, и нравы, и условия жизни. Но это философский вопрос. Им еще Жан Жак Руссо задавался, способствует ли прогресс цивилизации улучшению нравственности?

2. Знаете, мне сложно оценить усилия, я знаю, что они действительно имеют место и потенциал в этом вопросе у Казахстана высокий, но рано подводить итоги. Единственное, что можно точно сказать - что там, так или иначе, пытаются найти какие-то пути решения, в отличие от большинства других стран региона.

3. Казахстанская элита выглядит, конечно, гораздо более презентабельно, чем в соседних странах региона. Но уж очень она кажется такой, знаете, "с распальцовкой". Как-то она очень мало рефлексивна, не очень хорошо умеет оценивать и наблюдать себя со стороны. В этом она немногим отличается от российской, просто, мне кажется, что в России уже сменилось две-три генерации этой элиты, а в Казахстане, наверное, этот процесс выглядит по-иному. Но я не большой специалист по казахстанской элите, поэтому мне трудно давать какие-то оценки.

Другое дело, что надо понимать, что коррупция во власти, в первую очередь, в Казахстане (так же как и в России), настолько существенна, что это не может не портить элиту. Когда любой крупный коррупционный скандал приводит к отставке высокопоставленных чиновников, это формирует элиту, формирует понятия, - что такое хорошо, что такое плохо. Пока очень мало примеров тому, что скандалы такого рода в Казахстане или в России формируют элиту.

Евгений

Здравствуйте! Аркадий Юрьевич, как вы оцениваете геополитическое положение и, следовательно, возможную политику Таджикистана в регионе, учитывая, что он граничит как с Афганистаном, так и западными районами Китая, да и до Пакистана недалеко. Будут ли они (таджики) играть в постоянные кошки-мышки с США и Россией или окончательно примкнут к одной из сторон? Какие козыри есть у них в рукаве?

Заранее спасибо!

Замечательный вопрос. Не примкнут ни к России, ни к США, ни к Китаю. Вообще, ни одна из стран СНГ и Центральной Азии никогда окончательно ни к кому не примкнет, не рискуя при этом потерять свой суверенитет. Маленькие страны, бедные страны (такие как Таджикистан и Киргизия) всегда будут вынуждены играть в кошки-мышки. Мы уже говорили про Таджикистан достаточно много, я не хочу повторяться.

На мой взгляд, проблема в том, что когда мы говорим "страны Центральной Азии", речь идет, на самом деле, о правящих там режимах. Если вы узнаете, что думают люди про того или иного президента у себя в стране, то это будет Вам очень интересно. Люди там привыкли к тому, что, однажды получив этого лидера, они будут долго ждать развития естественных биологических процессов, чтобы увидеть другую политику другого лидера. Поэтому здесь надо аккуратнее говорить про политику той или иной страны, скорее, про политику того или иного лидера, стремящегося удержаться у власти. Это будет точнее.

Михаил

Добрый день. Как Вы думаете, действительно ли США разместят в Афганистане свои военные базы, в т.ч. стратегические, для тотального контроля над всей Азией?

Стратегических баз США в Афганистане не будет, и вообще никаких баз на постоянной основе в Афганистане не будет, потому, что это Афганистан, мы об этом уже говорили.

Там могут быть какие-то временные инфраструктуры, но говорить об этом пока рано. Афганцы не позволят никому считать, что они оккупированы или находятся под чьим-то протекторатом.

Артём Г.

Какова, по Вашему мнению, будет политика США по отношению к Ирану?

Более "восточной" по характеру, более аккуратной и, я бы сказал, уважительной, но не менее по-американски решительной. Я думаю, что нас ждет еще много интересных событий на этом направлении.

Виктор

Как по-вашему-в случае военной операции США против Ирана возможна дестабилизация Средней Ащии как следствие?

Я боюсь, что в результате военной операции против Ирана возможна вообще очень серьезная мировая дестабилизация, а не только в Средней Азии. Именно поэтому я уверен, что военной операции США против Ирана не будет.

Космоплётов А.М.

В публикациях WP и IGT было высказано подозрение, что Россия в некий час "Х" может заблокировать коридор военных поставок в Афганистан и вынудить международные силы выйти из этой страны. Похоже на спекуляции, но если предположить, что талибы так или иначе вернутся к власти в этой стране, то какие плюсы и минусы может получить в этом случае Россия в Центральной Азии?

Есть такая поговорка: "Выколю себе глаз, чтобы у моей тещи был зять кривой ". Если Россия себя так поведет, то она будет похожа на этого зятя-мазохиста.

Что касается второй части вопроса, имея в виду возможность возвращения талибов к власти, то я могу сказать, что дважды в одну воду не входят. Так или иначе, талибы (пуштуны, умеренные или какие-либо другие представители той афганской, извините, элиты, которая настроена патриотично или против присутствия западных войск) будут вовлечены во власть.

На днях радиостанция "Немецкая волна" сообщила, что в двух десятках афганских провинций на местном уровне талибы создают органы власти, и эти органы власти пользуются гораздо большим уважением и влиянием, чем центральная власть в Кабуле, потому что талибы строго карают за коррупцию, призывают к соблюдению национальных обычаев и так далее.

Афганистан – это очень традиционное общество, в нем власть, которая будет призывать к этим ценностям, будет пользоваться популярностью, поэтому это нужно понимать тем, кто выстраивает здесь политику. Добавлю, что уже пора перестать пугать азиатские регионы и Россию тем, что если талибы придут к власти, то дальше они пойдут военным походом на Самару, Саратов. Как в свое время покойный генерал Лебедь любил попугивать. Талибам нужен Афганистан и за его пределы они не выйдут. Но не следует путать в этой ситуации талибов и всяких "диких гусей" - террористов от "Аль-Каеды", которым все равно где воевать, вот они могут прийти в Среднюю Азию.

Гайрат

Добрый день! Как известно, Каримов правит страной уже 20 лет, и только через 4 года истекает его (надеюсь)последний срок президентства. Как вы думаете, кто может стать его преемником?

Благодарю!

Наступит его следующий срок, если он будет здоров.

Дмитрий

Добрый день, Аркадий.

Как Вы думаете, не пора ли перестать демонизировать США, так же как и боготворить их, - дистанцироваться и заняться наконец своими давно наболевшими внутренними проблемами, а не виртуальными геополитическими проектами.

Как говорит поэт: "Пора, мой друг, пора!"

Евгений Б.

Аркадий, расскажите о той роли, которую играет в отношениях со странами региона Израиль. Имеет ли он в ЦА свои интересы (например, "углеводородные"), выступает ли проводником американского влияния, какие у него рычаги и возможности для воздействия на расклад сил в регионе и т.п.

Эта роль довольно интересна. Она, в первую очередь, определяется, конечно, заботой Израиля о безопасности евреев, иудеев, которые живут в этом регионе. Если они не собираются уезжать в Израиль, то Израиль заботится о том, чтобы их религиозные общины сохранялись, благоденствовали и имели возможность соблюдать свои традиции, чтобы их не притесняли. С другой стороны, они всегда готовы срочно эвакуировать своих соплеменников на историческую родину в Израиль, в случае угрозы их безопасности.

Но есть и экономическое присутствие Израиля в некоторых странах, не обязательно государственное, на уровне частных структур. Большим спросом пользуются израильские технологии, особенно в сельском хозяйстве, что особенно важно для регионов Центральной Азии.

Израиль – не великая держава, у нее нет серьезных амбиций в этом регионе, но свои интересы он преследует там достаточно аккуратно, пытаясь не допустить чересчур высокого иранского влияния при нынешнем руководстве в Тегеране.

В серии интервью с российскими экспертами политолог Рафаэль Саттаров исследует, существует ли новая повестка во взаимодействии России с Центральной Азии. Как изучают и как относятся в России к изменениям в Центральной Азии? Смогут ли связанные историческим наследием авторитаризма и остатками единого хозяйства, страны ЦА и Россия найти новый формат взаимовыгодных отношений?

В этом интервью Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ и Центральной Азии, рассказывает о том, как рухнул СССР, откуда идут корни центральноазиатского авторитаризма, и почему страны Центральной Азии не стали новыми «азиатскими тиграми».

Вы участвуете в интересном проекте Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – в котором Вам рассказывают главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик о том, как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть. А лично Вас посещали такие мысли или вы осознавали, что Союз неизбежно распадется?

Нет. Во всяком случае до путча ГКЧП не было, могу честно сказать, что такая мысль мне бы показалось исключительно “крамольной”. Я потому и ставлю в вопросах это прилагательное, потому что, как мне казалось тогда, такие страны, как Советский Союз, распадаться просто не имеют права. После ГКЧП началась хаотическая история с очень неизвестным финалом. Но вот произнести, что СССР скоро закончит свое существование, я бы и тогда, думаю, не решился. Если бы мы тогда начали обсуждать эту тему, я бы сказал, вы что с ума сошли?

В конце восьмидесятых начали активно муссировать центральноазиатскую повестку, это и узбекское или «хлопковое дело», это и вопросы демографии. Муссировали лозунг «хватит нам кормить Среднюю Азию». Так, например, в книге Егора Гайдара «Гибель империи» указывается, что если бы Союз не распался, то Средняя Азия задавила бы со своим демографическим ростом долю славян. Вот насколько эта центральноазиатская повестка была триггером распада Советского Союза?

Данная повестка не была никаким триггером. Думаю, что для каждой республики были конкретные события, которые являлись триггером. Я могу вам их перечислить. С Запада на Восток: Молдавия – расстрел Чаушеску, революция в Румынии, открытие границ между двумя государствами, только для молдавских граждан. Это был первым прецедентом открытия границ на Запад для советских граждан и вообще, части постсоветского пространства с Западом. Закон о языке в Молдавии, румынский язык, аутентичный для молдаван, признан официально государственным языком, который вызывал противодействия со стороны русскоязычных граждан страны. Катастрофа в Чернобыле для Беларуси и для Украины, в большой части для Беларуси, несмотря на то, что АЭС находилась на территории Украины. Прибалтика – как я всем пересказываю четкий ответ Ландсбергиса на мой вопрос, когда ему в голову пришла идея о возможном выходе Литвы из состава Советского Союза, он ответил: «Господин Дубнов, вы ставите вопрос неправильно. Мы не могли выйти оттуда, куда мы никогда не входили». Это характерная деталь для всего прибалтийского региона. Хотя есть детали, скажем, эстонцы были чрезвычайно осторожны, избегая возможности кровавых событий, особенно после Литвы и Латвии 1991 года, потому что для такой маленькой страны, в которой живут меньше двух миллионов человек, это чревато потерями большого количества населения.

Дальше Армения, события в Карабахе и землетрясения в Спитаке, в Грузии -это войны на Кавказе, подъем национального движения в Абхазии и ответные шаги Гамсахурдии, совершенно безумного руководителя. Для Азербайджана – это ввод советской армии в 1990-м, Карабах, а в Центральной Азии – это ошские события для Киргизии, невероятно кровопролитные страшные столкновения в 1990 г. между киргизами и местными узбеками. Эти события привели к тому, что к власти пришло некоммунистическое руководство во главе c Аскаром Акаевым.

То есть, общего триггера развала Союза не было, если не считать двух моментов. Первое, это когда случайные события оказывается закономерными. Отмена шестой статьи Конституции о руководящей роли Компартии, после чего сразу начали создаваться различные партии в республиках, которые начали уничтожать монополию КПСС на власть. Второе, это, конечно, ГКЧП, который стал катарсисом для значительной части населения страны, после которого света в конце туннеля для СССР стало уже не видно.

Такие руководители как Сапармурат Ниязов, Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов были руководителями, которые пришли на волне перестройки, и считались вполне людьми перестройки. Особенно Сапармурата Ниязова воспринимали человеком ленинградского круга интеллигенции, а в воспоминаниях многих бывших руководителях среднеазиатских республик, в частности Рафика Нишанова, говорилось, что он отчасти даже был любимчиком Горбачева. Что сделало этих руководителей лидерами авторитарного типа?

Ну, во-первых, я не очень-то согласен, что эти руководители люди перестройки. Точнее сказал бы, что они пришли к власти в результате прихода в Кремль Михаила Горбачева. Горбачеву нужны были свои руководители, которые воспринимали бы его как своего патрона. То есть, любой новый руководитель старается поставить во всех местах своих людей. Должен вам сказать, что такой человек, как Каримов, вообще не выглядел как человек Горбачева. Там были, наверное, совсем другие обстоятельства, например, свара между узбекскими кланами, в результате чего в Москве приняли решение спасти одного представителя и назначить другого.

Я могу привести одну деталь. В свое время Каримов, когда мы с ним во второй половине девяностых встречались часто, один на один, дал мне понять, что у него очень большая обида на Горбачева, потому что он готовился снимать Каримова с должности первого секретаря, он был настроен против Каримова. Спустя много-много лет, буквально два года назад, на одной конференции Горбачев-Фонда, я спросил Михаила Горбачева за чаем: «Михаил Сергеевич, а вот Каримов говорит, что вы его хотели снять и третировали?». «Я?! – удивился Горбачев, – Да вы что, я его спас и поддержал от Усманходжаева, который его хотел убрать полностью из политической жизни». Я говорю о том, что у нас нет достаточного объективного свидетельства, потому что, во-первых, эти люди были Горбачева, или Горбачев им всем покровительствовал. Он был хозяином союзного центра, и не мог их не поддерживать, Noblesse oblige -положение обязывает. С другой стороны, мне кажется, что Михаил Сергеевич в общем-то не очень хорошо разбирался в людях. Первое, он их мало знал, второе, он по своему характеру не очень хорошо улавливал, что они на самом деле представляют.

Поэтому такой человек как Ниязов, которого, как вы говорите, воспринимали представителем ленинградской интеллигентской среды, возможно, умел распространять такое о себе мнение, что в общем-то, не соответствует действительности. Во-первых, мне довелось знать его лично. Мы с ним как-то беседовали один на один в Ашхабаде. Уже это было в конце девяностых. Так получилось, что между нами какой-то оттенок личных отношений сложился, потому что он однажды в 1998 г. меня пригласил в поездку по Соединенным Штатам во время своего визита в эту страну. Это было с подачи Бориса Шихмурадова, с которым мы дружили, министра иностранных дел…

…Которого потом посадили в тюрьму?

Он был обвинен в руководстве заговора и исчез в туркменских казематах после того, как его приговорили к пожизненному заключению. Ниязов был абсолютным сиротой и будучи лишенным поддержки из дома, зарабатывал себе на жизнь в Ленинграде, где он учился, картежной игрой, он был великолепным картежником-преферансистом. В общем, говорят, неплохо себе зарабатывал. Это уже говорило о его неплохих, я бы сказал, не столько интеллектуальных, сколько игровых способностях, которые ему пригодились на высоком посту. Он очень умело делал карьеру в Москве, сумел вот таким себя таким образом преподать.

Как он эволюционировал в тирана? Это интересный вопрос, и я не в состоянии полностью объяснить это. Я думаю, делала короля во многом свита, внушив ему, что Туркменистан обладая несметными богатствами газа, может стать «вторым Кувейтом», стоит только для этого отделить страну от постсоветского пространства, сделать страну нейтральной и привлечь к себе те возможности, которые помогут быстрому развитию страны. В принципе в этом было здоровое зерно, но Ниязов возомнил себя всемогущим, абсолютно независимым, и вдруг в нем проснулась вот эта «азиатчина», когда ты вдруг ощущаешь себя единоличным хозяином пространства и людей. Кроме того, этому способствовала туркменская специфика и патерналистская ментальность, где кланы, в основном, смирились с властью, поскольку он представлял основной ахалтекинский клан , столицей которого признан Ашхабад. Тот, кто сидит в Ашхабаде, представляя этот клан ахалтеке, он становится волей туркменской истории и географии главным претендентом на верховную власть. Но были попытки региональных кланов и племен противостоять такому порядку вещей, которые достаточно искусно пресекались Ниязовым. Именно так, в частности, Ниязов сформировал себя как «отец всех туркмен». Здесь важно было то, что Москва особенно этому и не противилась еще до распада СССР, поскольку союзный центр вполне устраивало то, что Ниязов обеспечивал стабильность в своей вотчине.

Что касается остальных стран, то здесь имеются разные причины. Среди них очень сильно выделялся Назарбаев, с которым на определенном этапе Казахстану повезло, что во главе страны оказался такой выросший из советских номенклатурных «штанов» человек со значительным управленческим опытом и кругозором. Он с 1991 г. сделал чрезвычайно много для страны для ее, так сказать, модернизации. Потому что он умел находить людей не только по клановому принципу, но и по их способностям, чего не было у других руководителей региона.

Что касается Таджикистана, то вы сами знаете, чего стоила ему национальная трагедия гражданской войны. Ущерб от этой войны продолжает сказываться до сих пор. Мне очень больно наблюдать за этим, потому что я был свидетелем части этой гражданской войны, и буквально на моих глазах нынешний таджикский президент получил власть в 1992 г. от представителей северного клана Ленинабада (нынешний Худжанд). На моих глазах происходила эволюция Рахмона, удивительно пошлая и очень «азиатская», в гораздо большей степени азиатская, чем туркменская. Она показала весь уровень убогости и ограниченности случайно оказавшегося у руля власти лидера, который, в общем, приводит страну к очень жалкому состоянию, отчасти делает ее угрозой для остального региона. Я хотел бы ошибаться, произнося эти слова, но, кажется, ситуация складывается таким образом.

Многие эксперты говорят, что ставка на Рахмона была коллективной ошибкой России и Узбекистана.

Послушайте, Рафаэль, ситуация 1992 г. была архидраматическая. Во всяком случае, ее так воспринимали в Москве и в первую очередь в Ташкенте. Душанбе был занят теми, кто противостоял коммунистическому Народному Фронту, это Исламо-демократическая оппозиция, во главе которой стояли Нури и территориальные и региональные кланы Гарма и Каратегина. Они серьезно угрожали тому порядку вещей, который считался естественным и надежным для узбекского руководства, которое Таджикистан воспринимало как младшего брата. Каримову тогда казалось, и это была достаточно обоснованная опасность, что таджикская гражданская война может распространиться на Узбекистан в силу серьезных исламистских течений, с которыми он тогда столкнулся. Я имею в виду события в Намангане в конце 1991.г., куда ему пришлось выехать с тем, чтобы напрямую вступить в контакт с лидерами партии «Адолат» Тахиром Юлдашевым и Джумой Намангани.

То есть, тогда Каримов достаточно хорошо понимал, что такое угроза исламского экстремизма и стремление выстроить жизни по шариату. Он не без основания полагал, что гражданская война возможно будет привнесена на территорию Узбекистана. Таким образом, Каримов старался всеми средствами эту угрозу устранить, и поэтому оказывал поддержку силам Народного Фронта, который де-факто поддерживался Россией и россиянами, прежде всего 201 мотострелковой дивизией, дислокация которой в Таджикистане образовалась во время вывода советских войск из Афганистана. Конечно, таджики, которые работали в этой дивизии, были на стороне той власти, к которой они привыкли, а не той, угрожавшей непонятной «зеленой демократией». Действительно, и с той и с другой стороны было много случайных людей, среди оппозиции точно. И они несут большую ответственность за то, что там происходило. Нужно было принимать решения быстро, нужно было найти людей, которые могли бы удержать этот народный фронт, и освободить в первую очередь Душанбе.

Тогда начались поиски, есть довольно интересные воспоминания полковника Квачкова, который ныне отбывает тюремное заключение по обвинению в покушении на Анатолия Чубайса. Он рассказывает, что он был послан туда уже по заданию ГРУ Генштаба России для поиска кандидатуры в президенты Таджикистана. Ему известный полевой командир и рецидивист Сангак Сафаров предложил такого парня, молодого, активного, бывшего председателя совхоза. Он руководил Кулябским облисполкомом, он был предан Сангаку Сафарову. Единственная была проблема – как убедить Ислама Каримова, что этот человек, Эмомали Рахмонов, который рекомендован уголовником с 23-летним тюремным стажем, может претендовать на власть. Ну и Квачков как-то справился с этой задачей, они сумели уговорить Ташкент, что он достойный парень, и так его привезли после двухнедельной паузы на эту XVI сессию Верховного совета Таджикистана, всем было объяснено, что Рахмонов получил поддержку Ташкента и Москвы, так депутаты его избрали.

Именно эти события я наблюдал своими глазами. При поддержке Ташкента и Москвы Рахмонов сумел бросить танки в Душанбе и оттуда выдавить оппозицию, но в результате началась такая полномасштабная и кровавая жестокая битва на вытеснение и уничтожение враждебных Народному фронту группировок и уничтожение их поддерживающего гражданского населения. На Саммите СНГ в Бишкеке в 1992 г. Киргизия попросила у России миротворческий мандат на урегулирование в Таджикистане, Ельцин с этим мандатом согласился и поскольку я тогда входил в президентский пул, мне удалось примкнуть к этой киргизской миссии, с тех пор началась моя, так сказать, «азиатская эпопея».

Фактически с 1993-1995 гг. начинают муссироваться страхи о том, что центральноазиатский регион неминуемо канет в дестабилизацию. Но сегодняшние наблюдения показывают, что страны региона выстроили какую-никакую, но стабильную систему в своих странах. В то же время, такие рассуждения никуда не делись и как в старые добрые времена эти самые эксперты и журналисты повторяют те же самые тезисы. В чем заключаются неизменность таких тезисов, в слабости экспертного сообщества России или в слабости распространения информации со стороны журналистов и экспертов стран региона?

Знаете, и те, и другие тезисы обоснованы.. Просто они про разное… Двум представителям этих точек зрения не была дана возможность договорить об определениях и миссиях. Дело в том, что те, кто предупреждает о грядущей дестабилизации, исходят из несбыточности надежд на построение в Центральной Азии демократического типа государственности с реальным разделением властей, регулярными демократическими выборами, то есть такой государственностью, которая естественная для нынешней Европы и к которой стремятся та часть постсоветского пространства, которая тяготеет к европейским ценностям. Нынешняя же государственность стран ЦА рассматривается такими аналитиками, как исторический и цивилизационный откат назад, регресс, а то кое-где как даже и явная социально-государственная деградация. Появляется искушение говорить об этих государствах, как о ханствах и эмиратах, где понятия о демократических процессах остались только на бумаге и ими нынешние властители пользуются в демонстрационных целях для игры с Западом, с мировым сообществом. А оно все прекрасно видит и понимает, принимая участие в этой игре из-за вполне прагматических соображений, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и они никогда не сойдутся, как говорил великий Киплинг… Уместно тут говорить и о двойных стандартах, согласно которым оценивается на Западе ситуация в той или иной стране

На Ваш взгляд, ожидается ли трансформация авторитарных режимов в более демократическую форму правления или в среднесрочной перспективе такой процесс вообще не ожидается?

Опыт нулевых годов 21 века, события на Ближнем Востоке, арабская весна, ренессанс пассионарного Ислама, который сегодня надеется на исторический реванш в сражении с условным Западом, опередившим условный Восток в модернизации, говорит о том, что сохранить стабильность подобных режимов можно только с помощью насилия, иногда грубого. На Западе, прибегая к словесной эквилибристике, будут пытаться делать вид, что учреждение игрушечных парламентов с ручными партиями означает, что такие режимы непременно эволюционируют в демократические. Они не станут рисковать там с подогреванием реальной демократии, памятуя об арабской весне с приходом к власти Братьев-мусульман. Поэтому только улыбку вызывают потуги наших записных пропагандистов, которые говорят о том, что американцы готовы замутить «цветные революции» в Центральной Азии. Зачем им цветные революции, которые приведут к власти реальных исламистов-антизападников? Поэтому я не вижу в ближайшие годы серьезной перспективы преобразований этих режимов в нечто подобное хотя бы Южной Корее…

Хотя ожидали, что страны Центральной Азии станут новыми «азиатскими тиграми» …

Может быть, и ожидали, но, похоже, мы просто плохо знаем законы развития цивилизации. А кто мог предсказать события даже этого десятилетия еще десять лет назад? Я никогда не возьмусь смелость сказать, что было у меня такое предчувствие. Я вижу наоборот обратный процесс, даже там, где в принципе, возможно было бы развитие по пути модернизации, скажем, в том же Кыргызстане…. Но там тоже съезжают в ту же колею авторитаризма…. Приходится признать, что никакого движения в Центральной Азии в сторону открытости, модернизации и реальной демократии не будет до тех пор, пока не пойдет по этому пути Россия. Это просто неопровержимый факт и мало кто может меня в этом переубедить. И это никак не противоречит сказанному мной в ответе на предыдущий вопрос по простой причине: российский политический также не скоро еще развернется в другую сторону…

Как раз долгое время Россию считали и считают локомотивом демократизации постсоветского пространства. В чем основывается такая гипотеза: что делает Москва, то и делают страны региона?

Постсоветское пространство так или иначе тяготеет к восстановлению определенных форм, не просто советского типа, а форм, приобретённых еще во времена царского правления. Надо признать, что с одной стороны, существуют такие центростремительные движения, к сближению с Россией, потому что никто, кроме России, не готов серьезно вкладываться в развитие этих стран, потому что не видит своего будущего рядом или вместе с ними, кроме, разве что, Китая. А это само по себе напрягает людей в ЦА, которые умеют мыслить на многие десятилетия вперед, имея в виду это будущее под одним небом – простите за тавтологию – с Поднебесной. С другой стороны, опыт царского времени, советского и российского прошлого, заставляют все больше и больше отдаляться от России, особенно учитывая последние десять, пятнадцать лет развития российского общества.

Само по себе движение в сторону России, к сожалению, не увеличивает шансы на выживаемость, так сказать демократического устройства. Потому что для этого нет, как правило, исторической базы. Вот то, что возможно было сделать в Балтии, в Центральной Азии отсутствует. Даже пример Украины показывает, что это очень непростые процессы, они идут с катастрофическими последствиями. Тем не менее, они там, надеюсь, идут, так как, их питает некая национальная идея, в которую верят, может быть не для всех очевидная – идея государственной самостоятельности Украины. Подобные идеи только еще выкристаллизовываются в ЦА, причем часто это происходит на русофобской основе, мол, чем дальше от Москвы, тем безопаснее, что, к сожалению, во многом продуцируется нынешней властью в России. Но подобный концепт слишком уязвим для построения реальной устойчивой государственности, наличие врага в новейшей истории не гарантирует выживаемости такой государственности, созданию единого общественного целого, хотя на этом сегодня настаивают некоторые идеологи самостийной Украины.

Среди российского экспертного сообщества звучит призыв об отправке в архив понятия постсоветского пространства и отказа от приоритетности СНГ во внешней политики России. То есть рассматривать Центральную Азию в привязке с Южной Азии. Как Вы смотрите на такое предложение?

Интересный вопрос. В этом есть очень важная подоплека. Когда в Москве утверждают, что СНГ является приоритетом, а одно время даже в России было Министерство по делам СНГ, то это само по себе так или иначе создает миф о возможности в том или ином формате воссоздать заново это пространство на каких-то единых основах с едиными целями, центром которого будет Москва. Именно это пугает и напрягает национальные элиты в этих странах (СНГ). Поэтому те, кто настаивают на развитии СНГ, способствуют, сознательно или нет, формированию определенных иллюзий на этот счет у тех, кто ностальгирует о советском прошлом, либо, не представляя его себе реально, формируют его образ на основе пропаганды, подпитываемой Москвой. Мечта о том, что Союз можно восстановить, так или иначе, хотя бы в виде этого Евразийского Экономического Союза, она неистребима и отчасти имеет под собой почву, о чем было сказано уже выше. Однако, эти мечты разбиваются о реальность, которая видима и осязаема в практике построения ЕАЭС, которая в силу эгоистичности российской политики, имперской по своему характеру, порождает раздражение у союзников России и способствует отторжению элит этих стран Москвы.

Первый фотоаппарат — «Смена» — у меня появился году в 1961-м, а в 1966-м у меня уже был «Зенит ЗМ». Я учился в МЭИ, и на все встречи «с интересными людьми», которые проходили в нашем ДК, шел с камерой. Снимал «для себя», фотографии становились свидетельством того, что встречи эти были в моей жизни. Я вообще храню много бумаг, разных записей. Раньше дневники вел... Для меня имеет значение любое документальное подтверждение прошедшей жизни: фотографии, открытки, письма, записочки разные. Даже театральные программки, которые я собирал с середины шестидесятых, до сих пор не выброшены. Храню и годовые подшивки первых «Независимых», и «Огоньки» первых лет перестройки, — хорошо, что на дачном чердаке много места.

Уже начав нормально зарабатывать, купил себе немецкую «Practica». А в середине восьмидесятых один американец, хирург, приятель жены, привез мне «Canon». Я отдал ему деньги «по курсу» — 66 копеек за доллар, кажется, — и он взял с меня рублей 200. Абсолютно гуманитарная акция с его стороны. Моя теща дружила с мамой Евгения Рейна — они как-то оказались соседками по даче в Кратово. Однажды он, уже будучи автором «Метрополя», приехал к нам домой. Стараясь развлечь гостя, я вывалил на стол фотографии. И вдруг он сказал, что все это достойно быть напечатанным.

Так появилась идея предложить себя в качестве фотокорреспондента театральным и музыкальным журналам. Я продолжал работать во ВНИИ- АМ, а по вечерам продолжал бегать в театры и на концерты. Но фотографии, которые я делал, начали публиковать, некоторые даже на обложках. Смешно: я, тридцатилетний взрослый мужик, инженер, гордился бумажкой, на которой было написано, что я — фотокорреспондент журнала «Советская музыка».

АВГУСТ 1968-го

В августе 1968-го мы с сестрой и ее мужем ушли в поход на байдарках по Мещере. 23 августа мы закончили наш поход в Рязани, сложили байдарки и отправились на вокзал, на электричку. И там, на вокзале, я купил «Советскую Россию». Меня ждало сразу два потрясения. Я узнал, что умер Паустовский, которого я просто обожал. Второе — Чехословакия. Как только мы приехали домой, я стал слушать радио. Было ощущение, что тебе дали под дых, ты согнулся и не можешь ни встать, ни вздохнуть. Мне было 19 лет, и это было крушение. Ужас. Я возненавидел власть, страну — они разрушили мои иллюзии.

Я с детства очень интересовался политикой, даже в школе все время делал политинформации. В институте стал активным участником семинара по истории КПСС, на котором с 1967 года все время обсуждали Чехословакию. В январе убрали Новотного, политбюро возглавил Дубчек. «Литературка» печатала фрагменты его доклада, что-то по радио передавали... Весь мир говорил о Чехословакии. Мне казалось — вот он, просвет, выход. И на семинарах я «бил фонтаном», кричал о социализме с человеческим лицом. Наша доцентша ярилась, назначала докладчиков, которые должны были мне возражать...

Когда осенью я пришел в Институт, эта доцентша перестала со мной здороваться. И по истории КПСС мне поставили «четверку», хотя до этого у меня были одни пятерки. Из-за Чехословакии я порвал со своей тогдашней девушкой. Я возмущался: «Как они могли! Весь народ был против!» — а она отвечала мне штампованными фразами, вроде: «Если бы не мы, тогда бы НАТО вошло»... Она оказалась совершенно зомбирована. Мне стало скучно. События в Чехословакии во многом определили мое отношение к действительности. После я уже особенно ничему не удивлялся и ничего хорошего не ждал. Я понял, что никогда в эту партию не пойду.

Жизнь так сложилась, что случайных или неслучайных встреч с откровенными диссидентами у меня не было. Я часто себя спрашивал: если бы я до 1968 года оказался в кругу людей типа Ларисы Богораз или Натальи Горбаневской, пошел бы я с ними или нет? И до сих пор не знаю... А чувство национальной гордости? Когда Гагарин полетел, конечно. А из более поздних событий, пожалуй, 1972 год. Когда наши с канадцами в хоккей сыграли. И еще помню, как восхищался, когда американцы на Луну высадились. Я был просто счастлив. В этот день мне исполнилось 20 лет.

Я не думал о карьере. В институте я видел тех, кто рвался делать карьеру, — они были либо неразвиты и неумны, либо страшно циничны. Это отталкивало. Я был искренним, хотя и не наивным, и мне было неприятно участвовать в чем-то, во что ты совершенно не веришь, и делать вид, что сочувствуешь взглядам, которые не разделяешь. В наши жизненные ценности карьера не входила, она не была значима, даже иногда осуждалась. И душевного дискомфорта оттого, что ты никогда не будешь первым и даже вторым на этой дорожке, не возникало: для самоуважения достаточно было, чтобы тебя ценили и уважали в твоей компании, плюс успех у девушек. Мы жили насыщенной внутренней жизнью, которая никак не зависела от власти.

ШЕСТИДНЕВНАЯ ВОЙНА

Пятое июня 1967 года. У нас на работе завлаб, Леонид Леонидович Сабсович, член партии, зачитывает вслух газету: проводит политинформацию о событиях на Ближнем Востоке. Мол, сионистский агрессор напал на прогрессивные демократические режимы Египта и Иордании. Я тогда не был большим евреем и не очень переживал за право евреев на собственную территорию и безопасность. Сабсович читал без эмоций, помню только, что в голосе у него было напряжение. На следующий день приходим на работу — а завлаба нет. К вечеру забеспокоились, позвонили домой. А жена говорит, мол, он работе, дежурил всю ночь. Тут все стали на уши и начали искать Сабсовича.

Вскоре выяснилось, что он сидит 15 суток за хулиганство. Подробности инцидента узнали, когда завлаб вернулся на работу. Наголо обритый, весь мятый-перемятый. Мы даже решили сначала, что он в пижаме. Общее молчание. Сабсович прошел в кабинет. Мы продолжили работу. Оказалось, что после политинформации он пошел в метро, и в метро бурно обсуждали начавшуюся войну сионистов с прогрессивными арабами. Типа «этих жидов давно надо передавить». Сабсович, мощный 45-летний мужик, попросил: «А ну, повтори!» — «Ахты, жидовская морда!» И Сабсович вышвырнул мужичонку из вагона на перрон. Потасовка. Милиция. Кто зачинщик? Сабсович. Он не согласен с политикой партии и правительства. Я уверен, что в свою защиту он ни слова не сказал. Просто пошел и 15 суток шваркал метлой по бульварам. Для меня этот случай стал удивительным свидетельством того, что я все-таки лопух и не еврей. Ведь я не счел себя так сильно оскорбленным. С тех пор еврея во мне стало больше.

ОТЕЦ

Родной брат отца уехал в Палестину в 1911 году. Отец не поехал — на и его попечении оставались старые родители. Он воевал, пережил самые тяжелые времена борьбы с космополитизмом, никогда не был членом партии. Отец переписывался с дядей, но скрывал это от нас. Его вызывали в комитет, допрашивали о характере отношений с братом (хотя, разумеется, они все письма и так читали). В1962 году — мне было 13 лет — отец впервые за 50 лет увидел брата. Дядя Нема приехал в турпоездку в Ригу, и мы с мамой и отцом полетели туда. Я впервые летел на самолете Ил-18. Дядя Нема жил в гостинице... А потом в комитете отцу продемонстрировали фотографии с этой встречи, сделанные откуда-то из люстры. Мы поняли, что за нами следили...

У моего брата затормозилась карьера, начались проблемы с защитой диссертации. Что случилось? — У вас, оказывается, дядя в Израиле... И отец перестал переписываться с дядей. Чтобы у старшего сына сложилась карьера. В начале 1970-х в Израиль уезжала моя двоюродная сестра. Они с мужем приехали к нам попрощаться, но отец говорил с ними очень жестко. Он сказал, что это не его власть, что к большевикам он никогда не испытывал добрых чувств, но «это моя страна, и я осуждаю эмиграцию». В меня эти слова «попали», я никогда их не оценивал — они во мне были, и все. Отцовские слова стали фундаментом для всех последующих решений по эмиграции. Кроме того, мысль, что я могу оставить здесь старых родителей и уехать, была совершенно невозможной.

Первый раз я оказался за границей в 1972 году, в Венгрии. Мне было 23 года, и меня поразила свобода нравов: люди раскованно вели себя на улицах, ходили в обнимку, целовались. На траве валялись. Я сфотографировал девушку, очень сексапильную, в черной обтягивающей юбке, и на самом неподходящем месте у нее была аппликация — желтое сердце. Когда я показал это фото в Москве, все только цокали и удивленно матерились. «Я был самодостаточен и не испытывал дискомфорта от того, что они, свободные, раскованные, там, а я — здесь. Я знал, что живу в закрытой стране, в чем-то ограничен, не могу открыто читать какие-то книги. Но при этом я жил насыщенной жизнью. Мы все — люди, близкие мне по воспитанию, образованию, кругу чтения, — знали, что есть страна, есть власть, и есть ты и круг твоего общения, твоя среда. И этой среды было достаточно, чтобы удовлетворить свои профессиональные, духовные и ментальные потребности.

Наверное, в этом был конформизм. Мне были неприятны фарцовщики. Мне не хотелось быть одетым, как западный человек, я не смотрел на иностранцев как на представителей высшей расы или как на инопланетян. Тем более что я знал иностранцев достаточно близко. В 1974 году я познакомился с Юнной Мориц, мы дружим до сих пор. У нее дома я встречал многих западных журналистов, аккредитованных в Москве. Одна из этих журналисток даже была у меня на свадьбе, в Малаховке. Для нее это была абсолютная экзотика, что-то вроде полевого исследования, примерно как оказаться где-нибудь в бунгало в Африке: дом с печкой, туалет на улице, хоть и теплый...

Жене очень хотелось поехать за границу, но для оформления документов нужна была медсправка: анализ мочи и все такое. И у нее, как назло, этот самый анализ оказался плохим. Нужно было пересдать, но она волновалась, что снова все будет плохо, и ее не пустят... Не помню, куда. В Венгрию, Румынию... И тогда я предложил: «Ну какие проблемы! Давай сдам!» Шел конец семидесятых, мы еще не сомневались, что полностью здоровы. Но мой анализ оказался еще хуже. Наметилась опасная тенденция, которая полностью перевернула ее перспективу поехать. В семье разгорелся дикий скандал, который аукался чуть ли не до дня развода.

ТЕАТРЫ

Театр был свидетельством твоей принадлежности к интеллигентскому сословию. Ходишь в театры — значит, интеллигент. Я был знаком с театральной кассиршей. Как только она получала на руки билеты, я приходил к ней домой и «выгребал» все самое интересное. У меня было «право первой ночи» — я был оптовый, регулярный покупатель: брал билетов рублей на сто, сто сорок. И деньги возвращал ей потом, когда «реализовывал» все билеты. Никакой «нагрузки» кассирша мне не давала — она просто брала за каждый билет рубль сверху. Я обеспечивал билетами всех: друзей, их родственников, коллег по работе...

КНИГИ

Первая книжка тамиздата, которая попала мне в руки, был «Доктор Живаго» в очень тонком переплете. Формат «покет бук», завернут в газетную бумагу. Мне было лет двадцать, и одноклассник дал мне роман на две ночи. Но я был разочарован: я-то ждал, что по силе это должно было быть равно «Войне и миру»... И только когда я дошел до «Стихов Юрия Живаго», то был поражен. Даже мурашками покрылся. Я никогда не перепечатывал книг на машинке, но отдал очень много денег, чтобы девушки переснимали мне книги на ротапринте. Стоило это то ли 10 копеек за страницу, то ли 20... Я собирал книги, покупал их в «Букинистах», в «Доме книги», в «Академкниге»... Я люблю книги трогать, листать, нюхать. Я собирал альбомы графики, с иллюстрациями Фаворского, Горяева. Детские книжки покупал, в которых были рисунки Билибина, Мавриной. У нас в Малаховке, в книжном магазине, часто попадались неплохие книги, и я всегда брал несколько экземпляров — друзьям подарить или поменяться.

Но лучшие книжки я привозил из Липецка, когда ездил в командировки на Липецкий металлургический завод. Семидесятые. У входа в «Букинист» мнется немолодая пара, лет по 40, с книжкой в руках. Хороший переплет, видно, что книга старинная.
— Что продаем?
А у меня дома — двухтомник Леонида Андреева, на обложке которого издатели поставили его автограф — факсимиле. И я вдруг вижу, что в их я книге на авантитуле черными чернилами стоит подпись Л. Андреева. Настоящая. Я обалдел.
— А почему в магазин не несете?
— Да они говорят, что книга с автографом, и ее нужно сначала оценить. Узнать, не библиотечная ли. Но мы приезжие. Нам неохота.
— А сколько вы хотите?
— 15 рублей дадите?
15 рублей означало «дорого». Хотя я понимал, что для такой книги это совсем немного, но все равно набрался наглости и начал торговаться.
— А за 10?
— Нет
— За 12?
— Давайте.
Я схватил книгу и побежал хвалиться на работу. Все ох...ели.

ЛЕТО 1980-го

Для меня это вовсе не был год спорта — шел первый год афганской войны. Мне 31 год, и к этому времени уже была не только Чехословакия, но и Польша 1979 года, «Солидарность».
Прихожу на работу, мне звонит брат: Высоцкий умер. Не просто национальная трагедия. Ощущение — этого не может быть! Мы все его слушали. Нас не интересовал его роман с Мариной Влади, мы не знали, что у него был первый в Москве «Мерседес», но его песни были обязательным, необходимым атрибутом нашей жизни. 25 января 1980 года он приходил к нам, во ВНИИАМ. У меня и фотография есть. Я не пошел на похороны, это почему-то не пришло в голову. Потом жалел.

ЧЕРНОБЫЛЬ

Я работал на многих атомных станциях и знал, что произошло в Чернобыле. Знал, что именно там произошло, знал, какого уровня там радиация. И когда увидел по телевизору первомайскую демонстрацию в Киеве, то понял — все. Это мой предел. Ненавижу. Меня чуть не рвало от этой мерзости. А мне не верили, со мной спорили, говорили, мол, если бы все было так плохо, то женщин и детей вывезли бы...